«Даже у Чикатило был адвокат»: интервью с Романом Ланским – о смертной казни, оправдательных приговорах, громких делах и судебных телешоу
Фото: Тульская служба новостей
«У вас есть право хранить молчание. Все, что вы скажете может использоваться против вас в суде. Вы имеет право на адвоката», — до боли знакомая фраза всех любителей детективных сериалов и шоу. Нередко именно кинематограф вдохновляет людей на выбор специальности, но верно ли показана работа адвоката на экране? И каждый ли сможет встать на защиту преступника? Тульская служба новостей поговорила с адвокатом Романом Ланским, который рассказал о профессии защитника.
Как вы пришли в профессию адвоката?
В адвокатуре я уже почти 20 лет, при этом к выбору профессии пришел постепенно.
В школе мне легко давались гуманитарные дисциплины, я хорошо взаимодействовал с людьми, это больше соответствовало моему характеру.
Среди родственников у меня адвокатов не было, зато в разное время были работники прокуратуры и ОВД. Именно поэтому получение высшего юридического образования, а затем и служба в Управлении по экономическим и налоговым преступлениям являлись осознанным выбором.
Почему вы решили оставить работу в органах?
В работе есть ряд минусов, поскольку многое делается ради статистики, а пресловутая «палочная система» в том или ином виде никуда не девается. Много объективно ненужной бумажной работы.
В ходе работы я познакомился с рядом маститых адвокатов, которые своим профессиональным отношением к делу, уровнем интеллекта и умением видеть картину целиком натолкнули на мысли об уходе в адвокатуру.
Часто адвокатами становятся и бывшие следователи. Как вы думаете, почему они приходят к адвокатуре?
Как я говорил, в органах внутренних дел есть целый ряд минусов. Они, видно, расстраивают не только меня, но и бывших следователей, работников прокуратуры, оперативных сотрудников.
Все же в адвокатуре больше свободы. Это творческая профессия, где ты можешь проявить свою лучшую сторону.
В чем заключается творчество?
Адвокат имеет возможность самостоятельно определять ту линию защиты, какой стоит придерживаться. Конечно, с учетом позиции доверителя. То есть человека могут не устраивать предложенные линии защиты, и тогда он имеет все возможности уйти к другому специалисту.
По каким направлениям дела вы работаете?
У меня два основных направления — это уголовные дела, связанные с экономикой, коррупцией и неуплатой налогов, а также арбитражные дела, хозяйственные споры.
Как проходит ваш рабочий день?
Очень насыщенно и ритмично! Моя профессия как раз нравится мне соблюдением баланса между работой в офисе с документами и выездами в суды, на следственные действия и служебными командировками. Например, в течение только одного дня, я могу писать возражения и ходатайства, после отправиться в суд, а уже вечером оказаться на следственных действиях.
Можете вспомнить свое первое дело? Каким оно было?
Самое первое дело я сейчас уже не вспомню, наверное, это было что-то простое и банальное. А вот первое значимое дело имело место спустя несколько лет после получения статуса адвоката. Я осуществлял защиту хозяина небольшого автосервиса, которого сотрудники полиции задержали за незаконный оборот наркотиков. После ознакомления с материалами дела и беседы с доверителем стало понятно, что протоколы основных следственных действий сфальсифицированы, задержание происходило совершенно в другом месте, обыск реально не проводился, понятые присутствовали только при подписании документов, а откуда взялись наркотики было вообще непонятно. Последней каплей стало еще то, что оперативный сотрудник настойчиво стал предлагать жене моего подзащитного отказаться от услуг адвоката, а вместо этого за деньги решить вопрос о переквалификации обвинения со сбыта наркотиков на хранение.
Чем все закончилось?
Ценой огромных усилий и общей выдержки, удалось доказать, что дело в отношении моего подзащитного было сфабриковано, он был освобожден из-под стражи из СИЗО, а в отношении недобросовестного стража порядка было возбуждено уголовное дело.
В чем заключается задача адвоката, когда вина очевидна, а человек ее признал? Снизить наказание?
По большому счету, да. Мы сейчас живем в такое время, когда оправдательных приговоров, согласно статистике, меньше одного процента. И дело не в том, что наши следователи настолько профессионально расследуют дела, что адвокатам ничего не остается делать, кроме как развести руками. Просто в настоящее время таким образом выстроена вся система уголовного преследования и правосудия, по-другому не получается.
Проще выиграть в лотерею, чем добиться оправдательного приговора, поэтому зачастую все сводится к тому, чтобы изменить тяжесть предъявленного обвинения, объем и уменьшить ущерб, который вменяется человеку. Однако и эти моменты могут иметь для клиента судьбоносное значение.
Вспомните подобный случай из практики?
В свое время я защищал начальника подразделения ОВД, которого задержали с поличным при получении денег за прекращение уголовного дела в отношении коммерсанта. Казалось бы, все очевидно – взятка, наказание от семи до двенадцати лет. Однако, даже в простых, на первый взгляд, делах есть много нюансов.
В ходе защиты удалось доказать, что в силу должностных полномочий он не имел возможности повлиять на исход дела, более того, и не собирался этого делать. В итоге, действия начальника, связанные с незаконным получением денег, были переквалифицированы на мошенничество, за которое суд назначил наказание в виде штрафа.
Если дело касается убийства или насилия. Долг долгом, но наверняка есть человеческие чувства. Как справляется адвокат?
Хочу подчеркнуть, убийство и насилие – не совсем моя специализация.
В первую очередь, необходимо понять, что адвокат защищает не преступника, а законные права и свободы человека, которые даны ему с рождения. Все мы не без греха. Нужно попытаться выяснить, почему человек совершил общественно-опасное деяние, хотя конечно же есть преступления, которые в принципе нельзя понять и оправдать.
Вместе с тем, я считаю, что мои коллеги должны хладнокровно исполнять свою работу, особенно, если вступают в дело по назначению следователей суда. Ведь по закону в таком случае адвокаты не в праве отказаться от защиты даже самого закоренелого маньяка-рецидивиста. Напомню, даже у Чикатило был адвокат, поскольку он тоже человек и имел право на защиту.
В силу закона, прямая обязанность адвоката – защищать. Я считаю, никакого чувства неприязни к подобного рода подзащитным быть не должно. Мы делаем свою работу и действуем в рамках закона.
Получается, вы никогда не отказывались от дел?
Отказывался. Такое бывает достаточно часто, когда дела клиентов не соответствуют моему профилю.
Клиент должен быть всегда честен с адвокатом, верно?
Прежде всего, быть предельно честным – в интересах клиента. То, как он поступит, зависит от него самого.
Моя задача — объяснить клиенту о существовании адвокатской тайны, что все сказанное в этом кабинете, останется здесь.
Вам лгали клиенты? Как реагировали?
Если после второго или третьего моего предупреждения, я понимаю, что человек гнет свою линию, то с этим ничего не сделаешь – продолжаем работать в этих параметрах. Отказаться уже от принятой защиты мы по закону не можем.
А возможен конфликт с клиентом?
Мне тяжело судить, потому что я избегаю конфликтных ситуаций, однако, думаю, на практике у моих коллег, безусловно, такое могло происходить. При этом, я убежден, что открытый диалог адвоката с доверителем, отсутствие у адвоката страха сообщить клиенту не самый приятный, но зато объективный прогноз по его делу, в будущем убережет стороны от выяснения отношений.
Фото: Тульская служба новостей
Навык коммуникации необходим в профессии. Это позволит выстроить доверительные отношения с клиентом и избегать конфликтов. По сути, можно сказать, что хороший адвокат – хороший психолог. А кем еще можно назвать адвоката, какие навыки необходимы?
Безусловно, адвокат – это психолог. Коммуникационные способности, знание закона, интеллектуальные способности и работоспособность обязательны для этой сферы.
В практике были безнадежные случаи?
Я сторонник того, что необходимо «на берегу», с самого начала работы по делу обсуждать перспективы с клиентом, возможные исходы событий.
Если клиент слышит меня и понимает, что объективно ничем хорошим дело не может закончиться, но все равно нуждается в поддержке и присутствии адвоката, мы заключаем договор и работаем.
Как удается справиться с собственными эмоциями?
Честно говоря, я от рождения не очень эмоциональный человек. Мои близкие, а также постоянные клиенты, думаю, это подтвердят. При этом накопленные знания и большой опыт участия в резонансных делах помогают предвидеть развитие ситуации, что придает уверенности мне и доверителю.
Как вы думаете, приговоренные пожизненно должны иметь право на условно-досрочное освобождение?
Я считаю, что по прошествии внушительного срока наказания, а также с учетом его поведения за этот срок, человек должен иметь такое право.
А как вы относитесь к смертной казни?
Это очень тяжелый и спорный вопрос. Как адвокат, я, наверное, должен сказать, что категорически против смертной казни, но как гражданин России, я бы сказал, что есть такие преступления, которые по-человечески невозможно ни понять, ни оправдать. Отнести к таким можно недавний теракт в Крокус Сити.
Я бы не возражал против введения смертной казни по узкой категории преступлений, которые повлекли наступление особо тяжких последствий. При этом я исхожу из того, что у потенциального преступника должен быть страх и осознание того, что за подобные злодеяния он может быть приговорен к высшей мере. Полагаю, этот фактор помог бы сохранить жизни простых граждан.
Как вы относитесь к суду присяжных?
Положительно. Даже жаль, что очень небольшая категория дел в настоящее время подсудна ему.
С чем это связано?
Это связано с позицией нашего законодателя, который за последние 15 лет постепенно сужает круг дел. Так происходит потому, что оправдательных приговоров у нас меньше одного процента, а по суду присяжных, если мне не изменяет память, почти половина дел заканчиваются в пользу подсудимых.
Получается, работать с судом присяжных проще?
Напротив, я бы сказал, что работа с судом присяжных сложнее и для адвоката, и для прокурора, и для суда. Она для всех очень сложная, потому что результат непредсказуем.
Все же, в обычном суде сейчас выстроена такая система уголовного преследования, в которой имеет место быть обвинительный уклон. Мы от этого никуда не денемся.
Вы говорите, что оправдательных приговоров очень мало в России, а вам приходилось добиваться оправдательного приговора?
Да, я сталкивался с этим на практике.
Чем закончилось?
Обвинительным приговором. Во всяком случае, мы добились вынесения условного срока. Важно понимать, что суды вместо оправдательного приговора могут назначить человеку просто более мягкое наказание. Таким образом, как бы сглаживаются негативные правовые последствия. Это ни для кого не секрет.
«Мы вас накажем, но не сильно».
Как нужно действовать адвокату, если дело идет с обвинительным уклоном?
Я считаю, важен психологический аспект. По моему мнению, самое главное, чтобы итог дела не стал для моего подзащитного неприятным сюрпризом. Именно поэтому я стараюсь говорить с клиентами честно, не строить воздушных замков, объективно смотреть на ситуацию, но не умалять усилий по минимизации уголовных последствий на протяжении всего процесса.
Для меня худшее поражение, — если бы я настраивал человека на один итог, а оглашение приговора расстроит человека, потому что результат совсем иной.
В вашей практике такое было?
Таких случаев, слава богу, я уже не припомню.
Вы рассказывали, что в ходе одного из ваших дел, на клиента оказывали давление со стороны. А на вас когда-то пытались влиять?
Я не могу сказать, что когда-либо на меня оказывали давление, но случались кулуарные разговоры с тем же следователем, который пытался объяснить, что дело ясное, доказательств выше крыши и стоит во всем признаться.
Но это привычная часть работы той сферы деятельности, которой я занимаюсь.
А опасные случаи были?
К счастью, ни угроз, ни запугивания не было.
Начало СВО принесло в вашу практику новые дела?
Да, безусловно, новые дела появились.
Статья «Уклонение от несения службы в период военного времени и мобилизации» стала очень популярна. Сейчас, на самом деле, по ней осуждают достаточно много людей. Конечно, она была и раньше, но в несколько другом формате – не было такого срока наказания.
Вспомните самое сложное дело из практики?
Вы удивитесь, но самое сложное дело из практики происходит в данный момент. Я занимаюсь защитой должностного лица по уголовному делу, связанному с организацией незаконной миграции. По своим масштабам, количеству задержанных лиц, в том числе из армянской и азербайджанской диаспор, и даже целого ряда высокопоставленных сотрудников УМВД, это дело является самым резонансным за последние годы.
А самое запоминающееся?
Их реально очень много. Необычным получилось дело по оспариванию завещания Алевтины Дмитриевны, известного деятеля культуры, доктора наук, автора многочисленных публикаций и произведений по литературе. После ее смерти вдруг выяснилось, что квартиру в историческом центре Москвы, а также крупные денежные вклады писательница завещала не своим родственникам, а никому не известной женщине из Твери.
В ходе длительного судебного разбирательства, получения заключений судебных экспертиз был доказано, что незадолго до смерти пожилая женщина потеряла паспорт, а подпись в завещании является высококачественной подделкой. В итоге, завещание суд признал недействительным и вернул имущество законным родственникам. Впоследствии это решение суда стало отправной точкой для возбуждения еще целого ряда уголовных дел по аналогичным случаям в отношении организованной группы лиц, в которую входили сотрудники полиции, риелторы и даже нотариус.
«Чем дольше идет дело, тем лучше для адвоката». Верна ли такая формулировка?
Я не буду отвечать за своих коллег, но лично я – не сторонник затягивать дело. Считаю, что в интересах человека добиться ясности как можно скорее.
Фото: Тульская служба новостей
Иногда человека защищают два и более адвокатов. Почему?
Помимо объема дела, стоит учитывать пожелания и позицию клиентов. В большей степени, принятие такого решения зависит от категории клиентов.
Практика показывает, что даже по самому простому делу, если доверитель может себе это позволить финансово, он может нанять пятерых адвокатов, которые будут защищать его по банальной статье. Есть и обратные случаи, когда особо тяжкое преступление будет представлено только одним адвокатом, потому что именно так человек видит свою защиту.
Вам проще или сложнее работать в команде?
Все зависит от категории дела. Бывает действительно большое и сложное дело, которое можно осилить только ценой командных усилий. Но в целом работа адвоката — это индивидуальная работа.
Количество адвокатов повышает шансы на успех в деле?
В каждом деле по-разному. Профессия адвоката творческая, поэтому у каждого специалиста свой подход.
Так, виденье дела может отличаться: один адвокат скажет, что нужно сдаваться – так меньше получим, а другой станет настаивать на защите до конца, обжаловании каждого действия следователя. Порой большое количество адвокатов может напоминать басню «Лебедь, рак и щука», из-за чего проигравшим в такой ситуации может оказаться клиент.
У следователей и полицейских нередко спрашивают про детективные сериалы. У вас спрошу про судебные программы. Смотрите или смотрели? Как относитесь?
Честно скажу, что в свое время смотрел. Сейчас же, примерно последние десять лет стараюсь избегать этого контента.
Я считаю, что подобные программы позитивно сказываются на популяризации деятельности, однако, сам процесс не соответствует действительности.
Различия отмечают и некоторые клиенты, говоря о том, что представляли процесс иначе. Поэтому, даже с учетом отзывов своих доверителей, я могу судить, что реальность в таких программах несколько искажена.
Как вы думаете, на каком уровне находится юридическая грамотность у россиян?
В последнее время юридическая грамотность повышается. Я рекомендую стараться разбираться в этом на базовом уровне.
В качестве элементарного примера служат многочисленные уголовные дела о пресловутом телефонном мошенничестве. Обманывают не только пожилых. Много случаев, когда жертвой мошенников становятся люди до 40 лет. Звонит некий женский голос и говорит: «Мама, я переходила дорогу в неположенном месте, машина объезжала, попала в столб, там девушка с тяжелыми травмами». Далее – дают трубку, якобы следователю, который обещает решить вопрос за деньги.
Базовый уровень юридической грамотности позволит отсекать такие ситуации. Необходимо понимать, если вопросы, возможно, и решались таким образом в 90-ых годах, сейчас это недопустимо.
Отдельного внимания заслуживает вопрос подростковой правовой грамотности, а точнее безграмотности. Ведь с 14-ти лет наступает уголовная ответственность по целому ряду преступлений, а с 18-ти по всем составам. При этом, как показывает практика, большинство молодых людей в этом возрасте с точки зрения юридической грамотности словно чистый лист бумаги. Очень много поступает обращений от родителей чьи дети в поисках быстрого заработка откликаются на сообщения в мессенджерах и становятся курьерами по доставке нелегально полученных денежных средств, закладчиками наркотиков или еще хуже — устраивают диверсии на объектах ифраструктуры. Молодые люди в основном просто не понимают степени уголовной ответственности и размера наказания, которое им грозит.
Вы чувствуете профдеформацию?
Нет, не наблюдаю ее. Я замечаю, как некоторых моих друзей или знакомых бросает в мелкую дрожь только при одном слове «суд», «следствие» и «СИЗО», а меня нет, потому что с этим связана моя работа.
Но я не считаю это профдеформацией. К этому выбору в свое время я подошел осознанно.
Сталкивались с выгоранием из-за работы?
Вы знаете, выгорания не было, но я переживал сложный момент после пяти – семи лет получения статуса. Тогда я задумался об ориентирах в профессии, что будет дальше.
Объясню. После получения статуса адвоката, заканчиваются изменения в должностном и служебном положении. Нет привычной карьерной лестницы, перемещения по должностям или служебного роста. Человек теперь всю жизнь может быть адвокатом. Здесь, конечно, задумываешься, к чему вообще стремиться.
Для себя эти вопросы я закрыл тем, что постоянно нужно стремиться повышать свой уровень профессионализма, увеличивать багаж знаний, участвовать в профильных конференциях и общаться с новыми интересными людьми. Моя карьерная лестница — это когда ко мне обращаются по рекомендации от знакомых или клиентов, интересы которых я защищал 5-10 лет назад.
Может одним из ориентиров стать для адвоката его доход?
Деньги точно не должны быть самоцелью для адвоката. Скорее это сопутствующий фактор уровня профессионализма адвоката, его известности и востребованности среди клиентов.
Вы не сталкивались с выгоранием, но наверняка чувствовали усталость. Как вы отвлекаетесь и отдыхаете от работы?
Я глубоко убежден, что алкоголь и прочие вредные привычки мешают работоспособности и умственной деятельности.
Отвлечься мне помогает спорт. Я увлекаюсь большим теннисом и футболом. Кстати, порой играем в эти виды спорта и с клиентами.
Также помогают справиться семья и короткие поездки. В данный момент по России.
Какой была ваша предыдущая поездка?
Последние пять лет мой маршрут состоит из треугольника «Москва-Санкт-Петербург-Сочи».
Есть место, которое хотите посетить следующим? Может, еще неизведанное направление?
Не люблю долгих перелетов, но Алтай и Камчатка выглядят очень заманчивыми направлениями.
Ваш девиз в работе.
Знание законов заключается не в том, чтобы помнить их слова, а в том, чтобы помнить их смысл.
Вы посоветуете идти в профессию кому-то? Можете дать наставления тем, кто решил связать жизнь с адвокатской деятельностью?
Я посоветую сдать экзамены и стать адвокатом. Скучно точно не будет!
Конечно, при выборе этой профессии необходимо отталкиваться от четкого понимания образа жизни практикующего адвоката и готов ли человек его принять. Порой приходиться работать 24/7, без выходных, отпуск в его привычном понимании вообще отсутствует. Ну а на досуге необходимо поскролить изменения в законодательство и судебную практику.
С чем точно придется столкнуться на начальном этапе карьеры?
Я уже рассказал о своих переживаниях, когда не совсем понятен был ориентир. Такая непредсказуемость пугает некоторых потенциальных адвокатов.
Нужно понимать, что в этой профессии все зависит от тебя, собственной работоспособности, багажа знаний и навыков коммуникации. В адвокатуре нет «папенькиных сынков», сюда нет смысла приходить «по блату», поскольку со временем ваша репутация и количество клиентов расставят все по местам.
Тяжело бывает справиться и следователям, работникам бюджетной сферы, которые уходят с зарплаты. Ведь, по большому счету, твой заработок теперь зависит только от тех, кто к тебе обратился и с кем был заключен договор.
Также, стоит понимать, если больше приятен сидячий образ работы, то это точно не про адвокатскую деятельность.
Думаю, здесь нужно посоветовать только не бояться, верить в себя и в свои способности.